阎学通米尔斯海默清华辩论实录.doc

阎学通、米尔斯海默：中国能否和平崛起？来源：共识网（清华大学学生国际事务学会提供）今天（2013年11月2日）对话的主角是阎学通和米尔斯海默教授，主持人是芝加哥大学政治学教授罗伯特佩普（Robert Pape）本次活动主题：Can China Rise Peacefully? 中国能否和平崛起？首先双方观点的表达，各20分钟。米尔斯海默：中国能否和平崛起？我的论断是不能。思考这个问题，不能离开理论。理论会给你自信，相信理论能够解释过去、现在并预测未来。我的理论是一种结构理论。国际体系促使中国、美国都以同样的方式行事。无政府体系下，没有国家能够确认其他国家的意图，真正有实力的国家才有能力生存。任何一个国家至多只能做区域霸权，同时要防止其他国家成为区域霸权、即阻止出现同类竞争者。美国是西半球的霸权，但要阻止中国成为东亚的霸权。中国想要成为霸主，不是今天而是二三十年以后，随着中国实力增长，这是一个必有事实。中国屈辱的过去使得其有强烈的欲望去崛起，避免“落后挨打”的重演。在这个生存的需要下，中国想要成为最强大的国家，想成为地区霸主。在美国看来，我们不希望中国能够自由地出入西半球，出入自己的后院，或者出入波斯湾，正如中国不希望美国自由出入西太平洋。确保在国际社会生存在最佳方式是获得最大的权力，成为最强国，自然没有人能够对你采取行动。所以，崛起首先要成为自己所在区域的霸权，然后成为唯一的区域霸权。回顾美国外交史，美国从个小小的曾是殖民地的州开始不断扩张，包括与墨西哥开战，侵略加拿大，扩张到加勒比海。扩张是美国的传统。扩张为区域霸权后，美国开始阻止其他区域出现霸权。美国先前对四个潜在的竞争对手威廉德国、纳粹德国、苏联和日本都采取同样的态度。美国不希望任何区域外国家出现在自己家门口，这就是门罗主义。如果谁敢这样，我们就把它扔出去，让他永远不敢回来(throw you out and told you that you are not welcome back in the western area)。今天如果中国这样，美国也会这样对待它。在无政府体系下生存，你无法真正了解对方的意图，最好的方式就是确保自己最强。美国如此，中国亦如此。从中国的角度看，理所当然应该成为亚洲最有实力的国家。中国过去有着辉煌的历史，19世纪遭遇耻辱。成为最强国是中国必然的逻辑。中国也会出台自己的门罗主义。中国版门罗主义会是：首先，成为区域（亚洲）最强的国家，其次，不希望美国出现在中国的后院。美国搞战略重心转移（pivot to Asia）是为了什么？不就是为了遏制中国，阻止中国成为区域霸权么。因此，中国与美国战争不可避免吗？不。战争可能吗？是，可能因为台湾，也可能因为朝鲜半岛。美国人的虚伪就在于承认会包容中国。事实上我们为了斩落政策是不会容忍这种做法的，最后兵戈相见并不是不可能 。我的这些论断都是基于我的理论。理论是对现实的抽象和简约，理论推理会排除一些干扰因素，因此预测或解释肯定跟现实有差别，但是，好的理论能够有的解释率。我的理论就是，我希望，中国不能和平崛起的情况属于我的理论的那一部分。阎学通：作为现实主义者，我跟米尔斯海默有许多共同观点，包括无政府体系下国家无法确认其他国家的意图，国家首要目标是生存。这些是我们进行理论辩论的假定（assumptions）。我同米尔斯海默的一个观点，即中国和美国都希望成为世界第一。奥巴马说过，美国绝不会接受当世界老二。所有的世界第一首先都应成为区域第一，再从区域主导国变成国际体系主导国。我也赞同米尔斯海默的这一观点：中国也应该谨慎行事，表现低调。不过，我与米尔斯海默就中美两国战略选择上看法不同。中国不一定会走美国走过的道路，而且，美国有更多遏制中国的选项，比中国设法成为主导国能用的选项多得多。冷战时期，美国对付苏联主要靠遏制战略，与当年英法竞赛类似。美国组建更大的同盟、有更多的盟友，最终战胜了苏联。中国的做法不同，习近平主席最近在周边外交工作座谈会上指出，周边外交要为民族复兴创造一个有利的环境，让邻国对中国更友善。这些表述与以往不同。以前，我们外交总是美国优先，现在有更多自主的外交主张。对中国来说，如果外交一直以美国优先，怎么可能有好邻居呢。习近平现在主张加强与邻国的安全合作，在经济上推出海上丝绸之路和新丝路经济带，一个海上一个陆上。这些观点都与以往不同，是创新之举。对中国而言，我们主张的是先寻求【共同利益】，而不是先寻求【互信】。即便我们有相互冲突的利益，我们也可以搞预防性合作，防止冲突。先有共同利益才能有互信。全球化时代，中国如何赢得朋友？对所有人一样好，是无法赢得真正的朋友的。一个男的对所有女的都好，怎么能讨到老婆呢？中国应让友好国家获益，而不是只想着如何从对方身上获益。这就是习近平主席所说的“命运共同体”。我主张中国要奉行“王道”。而形成命运共同体的方式就是中国的“王道”。在进攻性现实主义看来，道义没什么作用，而道义现实主义把道义视为国家实力资源之一，因为道义能够加强与朋友的关系，能够在国外赢得朋友，在国内赢得支持。不同的领导人会采取不同的外交倾向。正如小布什在外交上与克林顿不同，邓小平修改了毛泽东的外交政策，习近平也自然地对胡锦涛时期的外交政策进行修正调整，形成新的外交概念。当然，不同领导层会根据时代区别采取不同的外交政策。上世纪五六十年代，中国很弱，但更多参与战争；中国经济发展后，越来越不愿意动武，是主要大国中最和平的。这点体现了中国和平崛起的趋势和基础。正如习近平主席所说的外交“底线”，中国的外交政策具备了基本的原则和底线，形成了自己的特色。所以我不排除中国不会和平崛起的可能性。中国之所以不会与美国发生霸权战争。其一是因为核武器，核武器既然能够阻止美苏开战，当然也会阻止中美开战。其二是因为全球化。现在的经济相互依存跟一战前不一样。全球化不是一般的经济相互依存，共同的市场降低了相互依赖的脆弱性，导致双方在经济社会上关联很深。当然，和平崛起也不意味着处处容忍，不敢使用武力。读完习近平在月日的发言后，我对自己在新书历史的惯性中的预测、即中国今后十年能够成为超级大国，多了几分信心。我认为，米尔斯海默的理论可能是为时更长的大趋势预测，而我的理论则是近期的，十年内的。米尔斯海默回应阎学通习近平主张把中国的邻国整合到经济与安全合作中，是很聪明的政策，但不会成功。首先是因为中国能力不足。没有国家能够确认中国的真实意图，而是集中精力关注中国的能力、潜力。因为无论如何中国都会成长为强大的力量。我们可见中国诶有引起过任何争论，而是保持低调，最终力量壮大到可以成为霸主。邻居看到你的能力后吓了一跳，而不会管中国说了什么。第二个原因，中国的邻国有动机在现阶段就把问题解决掉，而不是等到中国强大了，到时候就来不及了。比如现在的菲律宾、日本与中国存在的海洋争端。中国自然希望时间在自己这边，但邻国不那么想，解决得越早越好。第三个原因是中国对现状不满：对台湾问题不满，对东海、对南海、对中印边界都不满。正因为如此，中国的邻国会越来越怕中国，美国会越来越担心中国。这三个原因导致一个结果：Being nice does not work！做好人没用！阎学通教授很重视道义，但我来自美国，美国人天然有道义优越感，山巅之城，灯塔国嘛。在道义上美国人觉得应该教中国怎么做，当中国的老师。美国了解国际政治的悲剧性本质。真正的现实主义者反对越南战争，反对在中东开战。在美国，自以为是讲道义的都是自由主义者，没有现实主义的理论，他们的说法显得苍白无力。自古以来想要去干涉内政引发战争的也只是自由主义轮着。所以中国现在开始讲道义，我感觉好怕！阎学通提出的核武器和全球化两点，是对我的理论最有力的反驳。我希望我的理论是错的，但我也有自己的理由。我的反驳是：第一，核武器，或许可以阻止战争，但不能阻止安全竞争。印巴之间都有核武，苏联美国有核武，没有阻止激烈的安全竞赛。中美也会是如此。美国是否会因为台湾、钓鱼岛或朝鲜、南海卷入战争？这种战争可能跟苏联与美国打起来不一样，后者会是第三次大战，但亚洲的地理条件，决定不会发生这样的战争。但双方的安全竞争不会减少，以此展开激烈的竞赛。第二，对全球化、经济相互依赖导致和平，我不以为然，不相信。以台湾问题为例，如果台湾独立，中国政府也会投入战争。通常来说，政治比经济更重要。我不是说经济相互依赖一点作用都没有，但是政治、权力一定要考虑，地缘政治也一定要考虑。如果我有一大袋子钱，我会打赌，核武器和经济相互依赖能够避免战争。但是，它们肯定不会减少安全竞争。阎学通回应米尔斯海默：我最近看了一本经济领域的书，认为塞缪尔亨廷顿的观点是错误的。因为他相信不同文明之间的竞争会主导世界形势，可叙利亚的情况证明他完全错了。伊斯兰教之间不同教派的争斗比巴以矛盾更激烈。所以，现实主义依然是国际关系理论的主流。不过，现实主义者之间的分歧巨大，比现实主义和自由主义者之间的分歧更大。为什么中国作为一个相对较弱的国家但是不惧怕美国这个老大哥？因为中国并不是美国的小弟！回到主题。如果邻国主动挑起跟中国的争端，相比可以从中国得到更多的经济利益，间他们会选择哪个？事实上，菲律宾恰恰给邻国提供了教训。所以，中国可以做“带头大哥”，向小弟提供安全保证，但对不听话的，要惩罚和教训。这一点，中国要向美国学习，学习美国对盟友的奖罚分明。中国的做法应该是让邻国从我们这里受益，而不是我们在经济上从邻国受益，以此中国可以换取政治、安全领域的利益。就道义而言，中美之间对于“道义”二词的界定是不一样的。中国不会像美国那样直接告诉其他国家该做什么，不该做什么。 如果你想要学习我的文化，很好；如果不愿意，也可以。中国不会对别国指手画脚的。重要的是经济利益能够使邻国与中国和平相处。全球化能否阻止中国卷入战争？我百分之百同意。但是，经济利益永远不能阻止大国介入战争的说法是一种幻想。应该是政治考虑。中国必须采取可信的威慑战略。如果中国不准备打仗，中国的邻国会怎么想，会怎么制定在领土争端上对付中国的对策？另外，如果邻国相信中国愿意承担更多国际责任，中国应当越来越坚定自信（assertive）。现场提问环节：就中国韬光养晦的政策，阎学通说，韬光养晦的政策并不成功，看看2010年以来的形势，我们面临越来越多的问题，难道还要继续韬光养晦吗？这就是为什么中国在改变这一政策。习近平没有继续使用韬光养晦的，而是用“奋发有为”。所以韬光养晦的政策已经是out of date了。至于中国时候会越来越没有盟友，阎学通的回应是中国基本上已经没什么盟友了。米尔斯海默补充认为随着中国实力的增长会有越来越多邻国害怕。就核武器的作用，米尔斯海默回应，核武器的作用明显，比如威廉德国、纳粹德国和日本帝国都是被战争打败，但苏联不是在与美国的战争中被打败。但是，尽管有核武器，还是没能阻止苏联在冷战时代与美国竞争并试图获得地区霸权。核武器不能阻止安全竞争：苏联希望主导欧亚大陆，如今的中国则希望主导亚洲。米尔斯海默同时认为，核武器的威慑作用明显。事实上，苏联外交政策更多是根据现实主义制定，而不是强调意识形态。就维持地区秩序，阎学通就此比喻，自己是家中长子，能够维持家里的和谐关系，协调亲人之间的关系。一个家庭中，老大应当帮助弟弟妹妹，这不是买亲情。同理，国际关系中，大国应当帮助小国，这不是购买友谊。就听众中关于缅甸及中国较小邻国的提问，阎学通说，对小国而言，最重要的利益是生存，而不是经济利益，因此，中国能维持与缅甸的关系。米尔斯海默则说，缅甸的例子恰恰说明小国对中国的担心。周围的小国担心越来越强大的中国，所以美国可以改善与缅甸的关系。美国离那些小国有几千英里远，它们不害怕美国，但害怕中国。就关于中国与邻国关系的提问，阎学通认为，中国在奉行不结盟政策的过程中，是无法让邻国相信自己的。中国要展示自己的意图，这样才能让邻国更加相信自己。同时，并不是所有地区的人都找的是美国老大哥就核武器的问题，阎学通教授举出印巴关系的例子，印度和巴基斯坦拥有核武器后，关系越来越稳定。既然核武器能够让印巴保持和平，为什么不能让中美保持和平？就美国的崛起，米尔斯海默说，美国崛起过程中几乎没有涉及到大国政治因素。所以美国可以相对自由的在全球参与战争，这点在中国今天的环境里并不存在。就个人经历，米尔斯海默说，自己成为现实主义者并不一定跟工作是否与军方相关。不少西点军校毕业的人最后都成了自由主义者、就英国为什么丧失西方霸权地位，米尔斯海默认为，这是因为美国在西方的崛起和日本在东方的崛起，同时挑战了英国的霸权地位。美国的崛起在很大程度上受到了欧洲移民的帮助，居民数量的增加、带来的文明和技术使英国无法再控制美国。美国在一战二战中帮助英国也使得英国不再阻止美国成为霸权。就日本是否会获得美国的支持以发展核武器，米尔斯海默认为，一方面，美国希望继续确保给日本提供核保护伞，同时不会让日本拥有核武器。美国的核保护伞就是要让盟国相信它的安全承诺是可信的。美国就是要让日本觉得自己可靠，因而日本就不需要发展核武器。如果中日之间真的发生冲突，对美国来说是一个难题。如果美国不站在日本这一边，日本会难以相信美国会提供足够的保障，会觉得有必要自己发展核武器。为了保证这种信任，美国可能加入中日冲突。可是，如果美国站在日本这边，可能会导致日本与中国的冲突升级。问题是，美国究竟会怎么做。米尔斯海默认为，时代仍是站在中国一边。如果中国在几十年之内崛起，中国可能控制东亚地区，制定地区的行为规则。这也是为什么邻国会在目前挑战中国，因为他们明白不能让中国崛起。如果我要给中国领导人提意见的话，我会说不要太莽撞，因为时间还在你这边，抓住机会。保持镇静，也要be quiet。现场观众提问：美国比中国更强，航母到处开，为什么中国的邻国会害怕中国？米尔斯海默说，这并不矛盾，因为距离产生美。 中国的邻国不会觉得美国对他们有什么领土要求。这是地理原因。这也是为什么冷战时期欧洲国家更担心苏联，因为美国很远，而苏联就在它们家门口。同理，历史上欧洲没有出现旨在制衡英国的国家联盟，这是因为英国孤悬海外，在欧洲大陆之外。就俄罗斯的国际地位，阎学通说，俄罗斯在今后十年会继续增长，但无法赶上中美、缩小与中美的差距。差距太大，难以弥补。这点可以从经济数字上就明显地体现出来。看中美俄三国的，俄罗斯需要多快的经济增速才能赶上中美啊。另一个原因，俄罗斯经济过于依赖自然资源，自然资源可以让一个国家变富，但不会变强，就像中东国家一样。他们富得流油，但我们不会说它国力强盛。现场有听众认为，中国不会挑战美国，没有挑战美国的必要。米尔斯海默回应，中美之间隔着大洋，美国为什么担心中国？我的回答是：中国希望主导亚洲，希望自由出入任何地方，在美国后院寻找盟友，正如美国在中国旁边有盟友日本韩国。中国担心美国也是基于同样的逻辑，因为美国有多个中国的邻国作为盟友。一旦发生冲突，美国不可能不介入。阎学通回应听众关于中国如何制衡美国在中国邻国中的影响。阎学通认为，对中国的邻国而言，美国太强大，不得不接受美国。重要的是中国的政策和态度。例如中国在上合组织中的有效互动就体现了这种逻辑。从距离上看，为什么中国害怕美国而不害怕日本，这取决于双边关系，而不是地理因素。只要中国坚持不结盟，中国就不可能让邻国不害怕。为什么墨西哥和加拿大不害怕美国？因为美国对它们来说太强了。中国想让邻国变成美国的加拿大、墨西哥，就必须慢慢来，一个个的转变他们的观点。只要中国成为很强的大国，就不会担心邻国怕自己。所以国力强弱的关系以及平起平坐的关系是不一样的。当我们国力能够超过其他国家的时候，说不定日本就会成为我们的朋友了。米尔斯海默认为，阎学通提出的“老大哥”(big brother)战略没什么效果。他说，中国不管做什么都不可能让邻国感觉舒服，因为中国正在崛起，正在成为超级大国。就美国应该怎么做，米尔斯海默说，美国应该少参加那些愚蠢的战争，而是增加互信，建立可信的形象，不让自己的盟友，如日本担心。对于中国，美国应该向对缅甸那样，试图让中国的邻国来到自己这边。美国要是让中国没有盟友就成功了。米尔斯海默教授继续回应现场问题。他说，中国肯定会挑战美国，这是国际政治结构所致。中国的经济增长肯定会对美国形成威胁。就哪些因素可能阻止中国崛起，米尔斯海默认为，一些中国人对中国的发展持悲观，他希望这是对的，因为中国经济继续崛起，将会导致大国的对抗。中国经济发展放缓实际上对中国好，因为这样不会导致冲突。美国希望中国经济增长速进美国经济，但这种趋势会导致问题。观众提问：“当大哥”战略中的经济合作是否是一种贿赂，能否算是一种良性的双边关系的问题，怎么确定一个邻国是不是个好的“小弟”？中国怎么长期让邻国相信自己是个好的“大哥”？阎学通认为，现阶段中国还无法让邻国相信自己。但中国必须作出承诺，因为没有承诺，邻国不可能相信中国。让邻国不怕中国，中国首先得放弃不结盟的策略。另外，阎学通相信中国的承诺在十年内会持续，而美国不会保守承诺，奥巴马恐怕也没钱信守他的承诺。中国目前的外援已经大大超越了美国。中国的未来取决于中国未来怎样信守诺言。就中美竞争，阎学通说，中美竞争像踢足球，而不是拳击。是比谁得分更多，而不是比谁能击倒谁。当美国在中东问题动作较多的时候，中国就不太插手中东问题，其实是一个道理。米尔斯海默说，年苏联入侵阿富汗时，许多美国人吓了一跳，怕苏联进一步扩张。但我认为，还有比这更愚蠢的决定吗？米尔斯海默同时批评中国对越南发动战争，说有些战争应该打，有些战争得想好了再打。比如美国进攻伊拉克。阎学通就此回应：阿富汗是帝国的坟场，中东是帝国的泥沼。（完） （注：专业文档是经验性极强的领域，无法思考和涵盖全面，素材和资料部分来自网络，供参考。可复制、编制，期待你的好评与关注）